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Squawk Pod：杰夫·贝佐斯与安德鲁·罗斯·索尔金在蓝色起源的对谈 | 编辑转录稿
原文标题: Squawk Pod: Jeff Bezos & Andrew Ross Sorkin at Blue Origin | Edited Transcript 来源: The Transcript Desk
💡 核心观点
- 核心投资论点：看好AI驱动的“通缩”与“劳动力短缺”趋势。贝佐斯认为AI将大幅提升生产效率，导致食品、住房等成本下降，而非引发大规模失业。这反而会因生产力提升释放消费力，导致劳动力短缺，利好能提升生产效率和降低成本的科技公司。
- 长期价值锚点：太空基建是“巨大产业”，投资逻辑成立。尽管短期存在不确定性，但贝佐斯坚信太空经济（数据中心、能源、通信）将成长为巨大产业。目前投入的资金（如亚马逊股票变现）是“耕种”而非“囤积”，长期看，成功解决能源和发射成本问题的公司将获得超额回报。
- 财富与政策启示：关注税制改革与“病根”。贝佐斯认为当前美国问题出在政府支出效率和能力（如教育、住房供给），而非单纯收入不足。他主张对低收入者免税，并开放讨论富人税率，但反对将富人“妖魔化”。对投资者而言，这意味着需关注那些能提高政府效率或解决供给瓶颈（如住房、能源）的领域。
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章节时间戳 [00:00:00]：CNBC 围绕贝佐斯在财富、税收政策、人工智能、太空、《华盛顿邮报》和蓝色起源等话题对本集进行了框架梳理。主持人认为这次采访的广度异常之大，因为贝佐斯正在资助太空基础设施建设，运营着与亚马逊相关的AI项目，拥有一家主流报纸，并凭借其巨额财富地位对政治发表看法。 [00:03:00]：采访前的背景介绍解释了为什么蓝色起源如今至关重要：外部融资传闻、SpaceX的IPO预期、轨道数据中心，以及工厂车间作为背景。主持人还顺便谈到了特朗普、美国国税局（IRS）审计、和解协议以及惯例，之后才将话语权交给索尔金。 [00:18:33]：索尔金以财富不平等问题以及公众对亿万富翁的愤怒情绪开启了与贝佐斯的访谈。贝佐斯表示，政治家们在挑选“恶棍”时误诊了问题所在；他的核心主张是，收入最低的一半人群应该缴纳零联邦所得税，因为他们贡献的税收收入仅占约3%。 [00:22:00]：贝佐斯认为，美国的问题与其说是财政收入问题，不如说是一个支出和能力问题。他以纽约市的学校为例：每个学生的支出很高，但成果不佳，行政管理层过多，而真正到教师手里的资金太少。 [00:25:00]：税收辩论从亿万富翁的税率转向了税收漏洞、住房和政治影响力。贝佐斯表示，当他出售亚马逊股票时，他支付了数十亿美元的资本利得税，他认为“借、借、死”（Buy, Borrow, Die）的策略被夸大了，并指出真正的可负担性问题源于诸如补贴住房需求，同时通过分区和许可政策限制供给的政策。 [00:30:00]：索尔金就AOC（亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯）关于亿万富翁无法“挣得”其财富的主张向贝佐斯施压。贝佐斯用汉堡连锁店的例子作答：一家公司可以通过很好地服务客户，从一家店发展到一千家店，而道德问题不在于最终的财富数字，而在于企业是否自愿地创造价值。 [00:33:00]：贝佐斯不断回到同一个政策区分点：在辩论税收问题时不要将人妖魔化。他说，关于“第二套住房税”的辩论是正当的政策讨论，但站在肯·格里芬（Ken Griffin）家门前，好像他在伤害纽约一样，这就是错误的举动。 [00:38:00]：关于慈善的部分，重点更多地放在依赖性与独立性的对比上，而不是慷慨程度。贝佐斯说他向家庭无家可归者收容所捐款，因为那里的平均居住时间少于180天，并且该模式教授技能；他还认为，运营得当的营利性公司通常比慈善捐赠创造的总价值更多。 [00:43:00]：关于《华盛顿邮报》的讨论转向了新闻业是否还能作为公共信托基金获得补贴。贝佐斯表示，他收购后《邮报》曾一度盈利，但随后未能适应本地报纸垄断模式崩溃的局面；他新的编辑方针是自由市场和个人自由。 [00:49:00]：关于特朗普和政治，贝佐斯说他仍然认为特朗普比其第一任期时更加自律，同时坚称自己的立场是“站在美国一边”，而非某个政党。他说，商界领袖应该与历届政府合作，并且在政策正确时给予肯定。 [00:51:00]：太空部分的讨论从一个“零和谬论”的论点开始：财富不像干旱中的水，因为投资会让蛋糕变大。贝佐斯将他出售亚马逊股票、缴纳资本利得税以及资助蓝色起源的行为与“投资更像是耕种而非囤积”这一理念联系起来。 [00:53:00]：贝佐斯表示，太空数据中心是真实的，但并非迫在眉睫。两个制约因素是：能源占地面数据中心成本的比重增加，以及发射成本大约下降十倍；在短期内，地面AI数据中心仍需要以尽可能快的速度扩张。 [00:56:00]：关于AI就业的部分是贝佐斯最有力的通缩论点：他预计AI将造成劳动力短缺，而非大规模失业。原因是生产力的提升：AI为软件工程师和其他工作者提供了“一台推土机而不是一把铲子”，使食品、住房和许可申请变得更便宜，并将工作提升到问题选择和解决方案设计的层面。 [01:00:56]：据贝佐斯称，Prometheus并非机器人技术；它是一个用于设计物理对象的“通用人工智能工程师”。他说，他在Prometheus和蓝色起源之间的主线是AI，并且该公司值得单独关注，因为它可以成为一种通用的工程工具。 [01:05:00]：对话尾声回到了太空经济学：贝佐斯说，无论SpaceX的具体估值如何，太空都将成为一个巨大的产业。蓝色起源正在利用月壤模拟物制造太阳能电池，希望使用月球材料，因为月球的重力使得向上运输更便宜，并将月球视为前往火星前的第一步。 [01:09:00]：贝佐斯认为，太空通过天气、GPS、通信和国家安全已经成为日常生活的一部分。他的长期类比是基蒂霍克（Kitty Hawk）到波音747：一个世纪后，太空产业可能看起来是理所当然的，蓝色起源现在正在考虑引入外部资本，因为其未来更加清晰可见。 由 Transcript Desk Chrome 扩展程序制作 完整视频：杰夫·贝佐斯在佛罗里达州蓝色起源火箭公园与安德鲁·罗斯·索尔金进行了一次长访谈。在这场内容广泛的对话中，这位世界第四大富豪讨论了美国的最高财富阶层、美国税收政策、慈善事业、与特朗普总统的合作，以及我们国家的未来。贝佐斯预测了AI引发的通缩和AI引发的劳动力短缺，并重申了他关于太空数据中心的构想。此外，作为《华盛顿邮报》的拥有者，贝佐斯评论了该新闻编辑室的大规模裁员以及新闻业的现状。注：此YouTube上传内容未提供字幕，因此本转录稿是根据音频生成的，并稍作格式调整以提高可读性。 转录稿 00:00-01:30 请播放节目音乐。大家好，我是CNBC的制作人凯蒂·克雷默。今天在加长版的Squawk pod中，杰夫·贝佐斯，从亚马逊到火箭飞船再到《华盛顿邮报》，无所不谈。安德鲁·罗斯·索尔金在蓝色起源与贝佐斯讨论财富。“我缴纳了数十亿美元的税款。再说一次，如果有人想让我缴纳更多，那我们就来辩论。”生产力。“政治。政治。我与自比尔·克林顿以来的每一位总统都合作过，我希望，你知道，如果未来的总统愿意，我也会与他们合作。”人工智能等等，杰夫眼中的世界。“我们正处于一个每个实验都能获得资助的阶段。好主意能获得资助，坏主意也能获得资助。”这个节目即将开始。今天是5月20日，星期三。Squawk Pod现在开始。准备，三，二，一，请开始。大家早上好。欢迎收看CNBC的Squawk Box。我是贝基·奎克，与乔·克南和安德鲁·罗斯·索尔金一起。嗨，安德鲁。没打领带。嘿，看那里。从远处看到你真高兴。你后面是火箭飞船吗？与乔·克南和安德鲁·罗斯·索尔金一起。嗨，安德鲁。没打领带。嘿，看那里。从远处看到你真高兴。你后面是火箭飞船吗？从远处看到你真高兴。 01:30-03:00 火箭飞船很酷。马上会介绍我们所在的地方，但这非常了不起。稍后我们将为大家带来一场重磅节目。安德鲁为我们打头阵。告诉我们今天的内容是什么。我们，嘿，贝基，我们现在在蓝色起源的火箭公园。这里位于佛罗里达州的太空海岸，是一个庞大的园区，蓝色起源在此制造和测试其新格伦轨道火箭以及蓝月月球着陆器。肯尼迪航天中心就在隔壁。我们今早的特邀嘉宾是蓝色起源的创始人，当然也是亚马逊的创始人，杰夫·贝佐斯。今天早上我们将深入讨论太空话题。我们将讨论他关于月球和未来太空探索的计划。但我们也会讨论当前新闻头条中的许多其他话题。我们将讨论美国的财富和财富不平等，以及各种财富税，纽约与曼丹尼（Mamdani）的情况，加州的情况，以及其他许多地方。我们将讨论《华盛顿邮报》。我们将讨论亚马逊，他与总统的关系。当然，我们还将讨论AI革命，他的新项目Prometheus，这是他在机器人技术方面的AI努力，是的，我们还将讨论经济以及他是否看到了与互联网泡沫的任何相似之处。他亲身经历了这一切。如果有一个人是我长期以来一直想就这些问题及其他更多内容进行交谈的，那就是杰夫·贝佐斯。我们将在Squawk节目上与他进行长时间的对话。我的意思是，你知道，谈谈像《华盛顿邮报》和月球这样的一些事情。这简直是... 03:00-04:34 范围。我们将涉及所有话题。现在有太多东西可以和他讨论，他在很多方面都处于这一切的中心。顺便说一下，现在对太空的兴趣非常浓厚。SpaceX正准备提交IPO申请。我们都在等待那份文件。这最终将对这家公司的估值产生重大影响。有传闻称蓝色起源将首次引入外部资金。到目前为止，他一直在自己为这一切提供资金。所以，我们将深入探讨很多不同的领域。我觉得从那一系列将要讨论的事情来看，我可以听上四五个小时。所以我觉得无论你和他谈多久，要涵盖所有这些话题，内容都会非常紧凑，安德鲁。我们会尽力，我们会尽力做到最好。你认为他会不会永远不说“无可奉告”？或者你觉得他今天准备敞开心扉？我想你会得到很多信息。你知道，我认为他想谈论一切，并且他已经准备好谈论一切。我们将尝试深入探讨所有内容。我的意思是，仅就经济层面而言，就有太多事情正在发生，但还有政策和政治层面的问题。还有关于这个国家财富的文化潮流问题，我认为我们都想了解他对此的感受。在某种程度上，他常常被视为最富有阶层的化身。在这方面，他的名字几乎每天都会出现在头条新闻中。所以我认为，你知道，我们将探讨所有这些... 04:34-06:06 ...我们今天故事中的所有组成部分。我希望国家拥有更多的财富，但这只是我个人的想法。但这是有细微差别的。你是对的。但总的来说，让我们追求更多财富。记住，事实上，记住他之前将AI与历史上唯一能与之相提并论的东西——电力——进行比较，他说这是某种具有如此变革性的东西。是的，看看电力的影响。安德鲁，那是他说的吗？我想是之前的某个人说的。他把它比作电力，他也把它比作火。我的意思是，谈到了某种比这更基础的东西，你知道，那是件大事。但顺便说一下，他也认为我们也许可以，你知道，谈谈数据中心和数据中心的成本以及其他一切。他可能是第一个，远在埃隆·马斯克之前，就谈论将数据中心和所有这些基础设施放入太空的人。我的意思是，他在这里所做的一切的主要目标之一就是把所有这些东西放到天上去，这样我们就能生活在地球上。并且保护和保存他的地方。我记得大约10或15年前和他谈过这个，我当时想，天哪，我甚至无法理解他在说什么，这毫无意义，但现在我们就在这里。顺便说一下，我们将向你展示这个地方的一些图片，因为它的规模，伙计们，简直太惊人了。如果你能看到这里300万平方英尺的占地面积，以及他们正在建造的这些飞船的尺寸，简直难以置信。我正想问，你后面那个是火箭助推器吗？ 06:06-07:40 那就是火箭助推器。我们将向你展示我们和杰夫谈话的地方。他们正在那里搭建场景。但这真是令人难以置信。亲眼目睹简直不可思议。我现在已经来过两次了。即使只是看到它两年前的样子到现在的发展，也令人难以置信。没有别的词可以形容。我们想从他那里听到的东西多到一天的时间都不够用。你们还记得用付费电话吗？是的。我以前用寻呼机，我的意思是，那太神奇了。看看这个东西，有人能找到我。哔哔哔哔哔哔哔，打这个电话。所以对我来说，那并不是很久以前的事。你看，然后记得我总是谈论奇点，当这些机器知道人类所有知识总和的十亿倍时，也许我们可以拥有一个让我们永生的软硬件身体。这些数据中心，正在发生。我的意思是，我们中的一些人可能太晚了，无法永生，那就是为什么我周日又回去教堂了，只是为了保险起见。但是，我们刚才讨论的这些东西变得平常，是多么令人惊叹。不是吗？在太空中建造一个数据中心。库兹韦尔（Kurzweil）可能关于这一切都是对的。你会看到。你可能会成功。你想永生吗？我想。我想。只是为了能够折磨你。我们都有自己的理由。今早每份报纸的头版都刊登了新的进展... 07:40-09:10 ...特朗普总统与IRS的和解协议，艾曼·杰弗斯（Aiman Jevers）现在将带来更多信息。嘿，杰弗斯。乔治，现在带来更多信息。嘿，阿门。是的，嘿，乔。在一项前所未有的安排中，特朗普政府已禁止自身追究可能由IRS对特朗普总统及其家人提出的任何及所有索赔，其中包括他的纳税申报表，这是特朗普总统个人与他领导的政府之间达成的价值18亿美元的有争议和解协议的一部分。现在，这项保护范围扩大到特朗普、他的家庭成员、特朗普组织以及相关方，包括信托基金、父母、姐妹或关联公司、附属机构和子公司。它涵盖了IRS可能一直在对特朗普及其他人员进行的任何未决税务审计。这项对特朗普及其家人免除正常税法义务的全面豁免引发了一个问题：特朗普是否指示他的政府以对任何其他美国人都无法获得的优惠条件与他达成和解？这是解决特朗普、小唐纳德·特朗普、埃里克·特朗普及其公司因IRS员工泄露与特朗普相关的税务文件而在迈阿密提起的100亿美元联邦诉讼的一部分。作为和解的一部分，司法部同意用180亿美元的纳税人资金资助一个所谓的“反武器化基金”，该基金将用于补偿据称是执法行动受害者的人... 09:10-10:41 ...根据拜登政府的行动。现在，司法部发言人为此协议辩护，称如果任何一方可以简单地反过来寻求提起更多先前可以提起的不利索赔，那么和解几项重大索赔就没有什么意义了。交回给你们。所以，埃蒙，税法禁止总统以及所有行政部门的负责人指示进行审计或终止审计。而且这些都是审计，我想。是的。这些审计中的一部分，我认为可以追溯到2022年，2015年至2019年的审计仍然开放，目前尚不清楚其中是否有任何一项已经解决。对此禁令的唯一例外是司法部长。帕姆·邦迪（Pam Bondi）离开了。是的。代理司法部长总统，他的个人律师也参与了。现在，我不是在为此辩护。我理解特朗普为什么不喜欢IRS。我当然理解。甚至在他竞选总统之前，他就一直在抱怨被审计。我认为随着他所说的在前任政府中遭受的“法律战”，情况变得更糟。所以他准备好了。我认为他有时做事是因为他可以，诚实地说，因为他可以，并且不管后果如何。 10:41-12:12 我的问题是，我的意思是，民主党人很愤怒，他们会试图让法院阻止这件事。《华尔街日报》说不清楚谁会有诉讼资格。他们这么说是什么意思？为什么会有，或者可能必须由国会试图阻止这件事按现状维持。当然，我的意思是，诉讼资格是一个法律术语，意思是说谁有权起诉，对吧？所以问题是谁受到了伤害，然后因此能够在法庭上提起诉讼。所以，我将把这个问题留给律师们去争论，是否任何一个普通纳税人都可以说，我受到了伤害，因为我必须遵守法律而总统却不用。但我们将看到法院如何裁决这一切。但我认为你是对的，你知道，我受到了伤害，因为我必须遵守法律而总统却不用。但你知道，我们将看到法院如何裁决这一切。但我认为总统这样做是因为他可以。是的，国会可以介入，但《华尔街日报》指出，你需要共和党的选票，但理论上，中期选举之后就不需要了。所以，我的意思是，这可能在几个月内都会受到挑战。如果。是的，我认为民主党控制的国会肯定会挑战这一点。显然，如果2029年有一位民主党总统，他们可以推翻这一点。但与此同时，它确实让总统免于IRS的任何调查或起诉。这是一件影响广泛的事情。你确实想知道，如果回溯过去，对吧？你确实想知道，如果其他任何一位总统这样做，反应会是什么... 12:12-13:42 ...我觉得这是那种你看到特朗普在做其他总统真的没想过要做的事情。我想，你知道，我们将会谈到“那又怎么说主义”（whataboutism）。我希望那个亨特·拜登的协议，过去的罪行，未来的罪行，以前的罪行，这里那里的任何事，拜登墨水。你指的是赦免？是的，完全是，你知道，全面的。所以，我的意思是，就像我说的，不是在辩护，这不是我的职责去辩护，我理解人们的愤怒。我确定安德鲁也会在这里再次发言。嗯，埃蒙，我的问题实际上涉及到你刚才谈到的方向，那就是，如果你在2028年或者可能在2032年，或者谁知道什么时候，得到一个民主党总统或者民主党控制众议院和参议院，那么什么样的追溯调查是可能的？并且假设，也许我在这方面错了，但假设总统最终可以在离任前赦免自己和身边的每一个人，那么这一切还重要吗？这会成为这个国家总统的新常态吗？嗯，我认为最重要的问题是规范的问题，对吧？我的意思是，我们想要一个什么样的总统职位？我们想要一个不受法律约束的总统吗？一个假设会赦免自己和身边所有人，以至于在政府任期内没有人需要遵守法律的总统？这是未来美国人要考虑的问题，你们想生活在一个什么样的国家里... 13:42-15:16 ...但现在，我的意思是，我认为税法非常复杂。我不愿对此发表任何看法。但我认为国会未来可以废除这一点，并允许IRS回去继续查看对总统的一些审计，如果只是假设的话。如果总统过去确实犯有税务罪行，那么这将阻止IRS现在进行调查。但如果国会在未来取消这一禁令，我认为他们可以回去重新调查。现在，税务律师可能会跳出来说，不行，因为一旦被清除，就不能再回头了。没有重来的机会。我不知道。但我认为，至少现在，这给了总统巨大的解脱，免受任何可能面临的未决审计或税务处罚。而且这是总统自己给予总统的好处，对吧？所以美国人民要问的是，这是你们想要的吗？赦免的部分也是真的吗？意思是他如果在任期结束时赦免自己，你认为IRS还能回去调查吗？我认为他们不能回去。如果，是的，如果他赦免自己，对吧，我刚才只是在谈论我们今天面前的实际文件。如果他赦免自己，那么他们就不能回去。那是永久性的。然后我想快速问你的第二个问题是，另一部分显然是这笔160亿或180亿美元，可能会支付给那些认为自己在某种程度上遭受了政府战争或法律战的... 15:16-16:47 ...人。你认为这件事以后也会以其他方式被取消吗？嗯，它会在总统任期结束时到期，对吧？所以这是一个临时性的东西，它将创建这个基金，它的运作机制，资金将如何分配，分配给谁，这些决定将如何做出，目前都相当不透明。副总统昨天在新闻发布室谈到了这一点，并表示这些决定将简单地根据具体情况做出。但他拒绝排除将纳税人的钱支付给那些在1月6日袭击警察的人的可能性。他说所有这些都必须根据具体情况来决定。目前完全不清楚这将如何处理，谁来处理，以及这些信息是否会公开。我们不知道司法部是否会披露谁获得了这笔钱。所以你现在看到的是快速且隐蔽的运作。大量资金在快速且隐蔽地流动，并且不清楚去向。根据我在华盛顿的经验，这总是存在某种政治用途的危险。埃蒙，你回到了最初的问题，那就是IRS内部有人泄露了特朗普的纳税申报表，这导致了100亿美元。但我不知道那100亿美元的诉讼是否有很大的成功机会。有些人认为它不会成功。所以总统也许能够说... 16:47-18:19 ...你知道，既然是针对政府，他可能对是否和解有一些影响。然后你就来了，这就是180亿美元的来源。所以根本没有。是的，我的意思是，如果总统指示解决他自己针对自己的案件，你知道，结果似乎是肯定的。是的，这就是180亿的来源。好的，正如我所说，有些事情是因为他能做到才做的，而他有很多他认为需要解决的事情，他认为发生在他身上的事情。所以我不是在辩护，但我可以理解。总之，谢谢，大卫。接下来是奶酪。接下来在Squawk Pod上，杰夫·贝佐斯的一切，火箭、媒体、政治和平等，世界第四大富豪即将登场。所以这个国家有很多人做得非常好，但也有很多人正在挣扎。政客们正在使用这种古老的技术，你知道，挑选一个恶棍并指责他们。但问题是，这解决不了任何问题。欢迎回到CNBC的Squawk Pod。我们现在为您带来安德鲁·罗斯·索尔金与杰夫·贝佐斯在佛罗里达州蓝色起源火箭公园发射控制中心的完整对话。现在这是一个工作着的工业车间，有数百名工人正在积极地组装火箭，所以请注意，您可能会听到一些活动的噪音... 18:19-19:55 ...安德鲁将从这里接手。今天早上我们身处蓝色起源的工厂车间，我们和蓝色起源的创始人杰夫·贝佐斯在一起，当然他也是亚马逊的创始人。很高兴见到你。顺便说一下，这真是太了不起了，仅仅是它的规模。我们整个早上都在谈论它。但在这个国家当前发生的所有事情中，在经济、AI、工作、太空中，我们可以和所有人交谈，我们想和你谈谈。而且有太多话题要谈。我们将涉及政策、政治等等。但我认为我们应该谈论的一个话题，也许甚至可以从这里开始，就是如今几乎不可能拿起一份报纸而不读到关于美国财富、亿万富翁阶层、财富不平等和政策等内容的头条新闻。我认为它已经转向了一种独特的批评方向。我很好奇，在我们进入其他话题之前，你现在对此有什么看法？嗯，首先，安德鲁，我很高兴你问这个问题。我认为这是一个非常重要的话题，也是一个值得讨论的重要话题，因为我看到了和你一样的情况。你在很多头条新闻中看到它，在很多地方看到它。我一直在想，是什么在驱动这一切？这似乎和10年前不同了。我认为正在发生的事情是一种双重经济... 19:55-21:26 ...所以这个国家有很多人做得非常好，但也有很多人正在挣扎。他们支付房租、购买食品杂货。所以这里发生的是，政客们正在使用这种古老的技术。所以存在这种双重经济，他们正在使用这种古老的技术，你知道，挑选一个恶棍并指责他们。但问题是，这解决不了任何问题。所以，如果你想帮助那些正在挣扎的人群，你必须找出真正的根本原因和解决方案，这需要技巧。你知道，如果亚马逊有问题，你知道，我们解决它的方法是深入分析，我们会做五个为什么，试图找到根本原因。我们试图找到根本的解决方法。然后当我们从根本上解决它时，你就永久地解决了它。这是一个真正的解决方案。而我们不会做的就是，因为没用，只是指责和责怪别人。这可能让你感觉好10秒钟，但它不会达成任何目标。那么你能真正做些什么呢？所以，你知道，我有点... 这很混乱。你有计划吗？嗯，我有，你知道，我开始了... 你有计划吗？嗯，我有一些想法。我有一些起点。所以，你知道，是的，我，你知道，我开始思考这个问题并进行了一些研究。皇后区一名年收入75000美元的护士每年要多缴纳超过12000美元的税款。这真的合理吗？ 21:26-22:56 所以人们谈论使税收制度更加累进。我们何不先从让皇后区的护士不纳税开始？为什么皇后区一名年收入75000美元的护士每月要缴纳超过1000美元的税款？那可是每月1000美元，本可以用来支付房租或食品杂货或其他任何东西。而且，顺便说一句，你知道这些加起来总共是多少吗？这个国家收入最低的一半人群只缴纳了3%的税款。只有3%。我们可以找到那3%。所以，对政府来说，这不是一笔大钱，你知道。而且，我越想越觉得，我们这样做有点荒谬。你知道，我们不应该要求皇后区的这位护士向华盛顿寄钱。他们应该向她寄一封道歉信。这真的毫无意义。好的，但另一方面，问题是，你是否应该缴纳更高的税来支付你认为需要支付的那3%的部分，如果不是更多的话，考虑到我们背负的债务？这绝对是一个完全有效的政策辩论，即我们是否想要一个更累进的税收制度？所以，那句经常被引用的话是，富人应该缴纳他们公平的份额。 22:56-24:28 至于公平份额是多少，我们可以辩论，这是一个政策辩论，这没关系。但妖魔化才是真正的干扰。顺便说一句，如果你真的诚实的话，这个国家并不存在财政收入问题。我们已经拥有世界上最累进的税收制度。顶层1%的纳税人贡献了全部税收收入的40%。底层一半只贡献了3%。我们已经有了，而且我认为应该是零，我不认为应该是3%，我认为应该是零，这样我们就会使其更加累进。我们实际上有一个支出问题，这是技能问题。我的意思是，我给你举个例子。纽约市的学校系统。他们每个学生花费44,000美元。这比其他大城市如芝加哥、洛杉矶和波士顿每个学生多花费30%。而且比迈阿密和休斯顿多三倍。顺便说一句，纽约市并没有得到更好的结果。所以，听着，让我直说吧，如果我们像纽约市运营他们的学校系统那样运营亚马逊，你的包裹将需要六周才能到达。我们得向你收取100美元的送货费。然后当包裹最终到达时，里面装的还是错误的商品。这是一个技能问题，安德鲁。这不是钱的问题，这是能力问题。 24:28-26:01 但还有另一个问题，你知道，例如在纽约有教师工会。这些钱根本没有到教师手上。我向你保证，如果你每个学生收费44,000美元，你认为有多少钱会流到教师手上？不多。所以你不认为这与为教师创造宜居工资有关吗？部分问题在于如何创造这种宜居工资的可负担性问题？更多关于这个。那笔支出应该降下来，更多的部分应该给教师。如果你看看纽约公立学校系统的行政管理层级，那简直是天文数字。好像他们有很多中层经理和高层领导。钱到不了教师手里。但是让我问你一个关于巨额财富的问题。在税收方面的另一个问题是，那些拥有巨额财富的最顶层人士，伊丽莎白·沃伦（Elizabeth Warren）反复强调过这一点，我想她提到过你和其他人。他们可能能够支付较低的税率，即使你支付了巨额税款，但税率可能比我要低。这些人有时说我不纳税。那不是真的。我缴纳了数十亿美元的税款。再说一次，如果我被要求缴纳更多，那么让我们进行那场辩论。但不要假装那能解决问题。你可以把我缴纳的税款翻倍，但这不会帮助皇后区的那位老师。我向你保证。所以你不能把这两件事联系起来... 26:01-27:33 ...逻辑上不能。还有更多的例子。为什么租金昂贵？为什么租金这么贵？我最近看到有人归咎于爱彼迎（Airbnb）。好吧，爱彼迎不是租金昂贵的原因。事实上，它几乎，让我说完，等一下。它在纽约市已经被禁止了，而租金仍然很高。所以我们知道爱彼迎导致了高租金。真正导致高租金的是政府干预。我们用税收政策之类的东西补贴需求，这没问题，但与此同时，我们限制供给。我们用分区和许可之类的东西限制供给。为什么获得建筑许可需要那么长时间？如果你想让租金下降，经济学101，非常简单，你不能，我的意思是，补贴需求的同时限制供给。如果你这样做，价格就会飙升。但这除了政府政策之外，不是任何人的错。这是可以解决的。再说一次，这是一个技能问题。嗯，让我问问你关于政府政策的问题，因为论点的另一部分是，富人对政府政策有着非凡的影响力，对政府政策有着太大的影响力，顺便说一下，对税收政策、住房、所有一切。但我要说的是，我们有太多的企业福利，太多的企业补贴。 27:33-29:04 我们有，在政治中来自企业的影响太多，在某些情况下，是真正专注于这方面的富人，还有工会。有一群人在干扰政治进程，如果我们能在这方面做得更好，我们也应该这样做。那将是另一个根本原因。我们回去找出那里发生了什么。但是，是的，政府补贴某些农作物、某些你知道的房地产交易、好莱坞电影，这是没有道理的。这个，税法有10000多页长，因为它内置了针对各种事情的企业漏洞。这是裙带资本主义。当然应该被修复。嗯，这是我的问题。因此问题是，像你这样地位的人是否应该倡导修复它的方法。我的意思是，人们谈论的一件事是他们所谓的“买、借、死”政策。这种想法是你可以利用你拥有的资产，比如股票，进行借贷。据我所知，这个“买、借、死”的说法毫无根据。我甚至不知道这是从哪里来的。你可以看看，我经常出售亚马逊股票。我就是这样为蓝色起源、Prometheus和其他许多事情，以及我正在进行的对小型公司的投资提供资金的。所以每次我出售，我都要为此纳税。 29:04-30:35 但是还有其他人，顺便说一下，埃隆·马斯克，他用自己的股票进行巨额贷款，结果，在那个时刻他就不用纳税了。现在当他出售股票时，他会纳税。嗯，这也是，你知道，再说一次，我们能修复它吗？如果那是一个真正的漏洞，我对它是否是一个真正的漏洞有点怀疑，但如果是，我们能修复它，那么我们就应该修复。我不认为这样的漏洞应该存在，但我想回到我的主要观点，当你修复那个漏洞时，它不会帮助那个... 它不会解决全部问题。皇后区的那个护士，它根本不会帮助她。让我问你这个问题。我要补充一点。所以，这就是你必须回到的问题，你知道，如果你真的想要一个累进的税收制度，你也希望这些钱实际上能有所帮助，而不是仅仅消失在比如行政官僚机构中，甚至到不了教师手中。但这只是其中一部分。而且结果很差，纽约市公立学校70%的八年级学生没有达到他们年级的水平。70%。只有，实际上是72%。28%达到了水平。让我问问你关于愤怒的问题，因为至少从政治的某些方面来看，似乎存在愤怒。AOC最近在一个播客中说，我很好奇你怎么看，她说存在一定程度的财富积累是“不劳而获的”，她说。你不可能挣到十亿美元。就是挣不到，她说。你可以获得市场力量，你可以违反规则... 30:35-32:08 ...你可以滥用劳动法，你可以支付低于工人价值的工资，但你挣不到。你，顺便说一下，你挣到了非凡的财富。你是全国最大的雇主，如果不是之一的话。当你读到这个，你怎么想？这表面上是说不通的。我给你一个简单的例子。假设你开了一家汉堡店，有10名员工，你赚了一点钱。对吧。所以你这是这一家店。顺便说一下，这些是世界上最美味的汉堡。人们喜欢你的汉堡，安德鲁。于是你开了第二家店。对吧。现在你赚了更多的钱，有20名员工，然后你开了第三家店。当你开了一千家店的时候，你就成了亿万富翁。对吧。顺便说一下，这是一个真实的故事。它一直在发生。比如In-N-Out汉堡，你看，还有Raising Cane's鸡柳。在哪个节点，这些钱突然变得不道德了？或者它并没有？有一家店，然后有两家，然后有三家。你做的事情，你赚取十亿美元或一亿美元或一千万美元或任何数量的方式，是你创造了一项人们喜爱的服务，如果数百万人选择你的服务，你最终会得到十亿美元。你可以，你知道，试试用一家鸡肉特许经营店。但是你认为... 但你的鸡肉必须好吃。但有一个问题是，在汉堡店工作的人最终是否应该得到更多的报酬... 32:08-33:41 ...这就是造成可负担性差距的原因。嗯，顺便说一下，如果你想改变最低工资，那就改变，在亚马逊，我们在皇后区的入门级工资是每小时23美元，这相当于每年大约52,000美元，这是一个入门级工作，不需要任何教育程度，不需要任何先前技能，我们会培训你，这实际上是一个很棒的第一份工作，从第一天起你就获得全面的医疗保健，和我们高级管理人员获得的医疗保健计划一样，和我享受的一样。所以这实际上是一个非常棒的入门级工作，每小时23美元。但猜猜怎么着？他们仍然要向那个人收取超过10,000美元的税款。你认为那个人是... 那是三分之一。对吧。为什么你要向一个年收入52,000美元的人每年收取10,000美元的税款？这毫无道理。让他们，你知道，那个人有机会提升自己，提升他们的家庭，学习更多技能。但是，就像，为什么你要向他们征收这么多税？我越想越困惑，为什么？嗯，你需要那笔收入。问题是我们有一个巨大的预算缺口。所以无论你是联邦政府还是城市，我的意思是，我想问你如何看待纽约的“第二套住房税”，以及你认为... 33:41-35:11 ...市长制作的这个视频和其中的“抓取”（handgrip）。你在城里有个地方。是的，关于那个视频，我认为有两件不同的事情。一方面，就你是否想要征收“第二套住房税”进行政策辩论是完全没问题的。第二件，不太好的是，去站在肯·格里芬的家门前，表现得好像他是某种恶棍。肯·格里芬不是恶棍。他没有伤害任何人。他并没有伤害纽约，事实上恰恰相反。所以那部分是不对的，没有理由那样做。“第二套住房税”是一种，你知道，对城外人士征税是一种非常普遍的税，这就是为什么有酒店税，你知道，酒店总是有很高的税率，为什么不向游客征税呢？但也有上限，如果你把酒店税提得太高，游客就会不再来，对吧？所以你必须明智行事。但我认为“第二套住房税”对于纽约来说是一件好事。你知道，但这是一个政策辩论。是的。政策辩论不必是指责。这是关键。这不是告诉你你的位置。不幸的是，这是一种有效的政治手段。它和山一样古老。所以当你不知道如何解决问题时，就创造一个恶棍，指责他们。但这并不能解决问题。唯一能解决问题的... 35:11-36:45 ...是技能。所以这确实是一个技能问题。你想说，但任何称职的企业CFO，亚马逊的CFO可以在一个周二的下午在联邦预算中找到那3%。政府支出中有太多浪费。你个人怎么看？我的意思是，你读到这些头条新闻。你看到你的名字出现在其中，无论是Met Gala的抗议活动。在个人层面，你个人对这些怎么看？我知道我们正在谈论政策。嗯，在个人层面，你知道，我想起我的父母，想起他们如何提升我，想起他们从哪里开始。我想，你知道，我的父亲是古巴移民。他在卡斯特罗掌权后来到这个国家，当时他是一个16岁的男孩，一句英语都不会说。他独自一人来到这里。他的父母不允许离开。他在大沼泽地的一个难民营里，他白手起家。我的母亲怀上我的时候，她还在上高中。她是一个17岁的妈妈。你知道，在1964年新墨西哥州阿尔伯克基的高中里，当一名怀孕的母亲并不酷，她独自振作起来。所以当我看着这些，我想，你知道，我想确保今天正在挣扎的人们也有机会这样做，提升自己，也许，你知道，也许他们将成为下一个史蒂夫·乔布斯。也许他们将成为，你知道，也许他们的一个孩子将成为下一个史蒂夫·乔布斯。 36:45-38:16 我不知道。但是他们，我们可以通过免除他们的税单给他们一个更好的机会。我不想减少它。我想消除它。我认为“零”有某种非常强大的力量，你知道，比如零是比1美元更好的数字，你知道，我们在亚马逊不收取免费送货费，不像25美分的运费。零是个好数字。当人们刚刚起步并挣扎时，停止向他们征税。我们不需要它。我们生活在世界上最富有的国家。美国是世界上最伟大的国家。我们这里的创业活力比世界上任何地方都强。现在是美国有史以来最好的时代，因为获得资本现在如此容易，如此之好。我说的是企业家和有抱负的企业家。所以，我们应该对未来充满乐观。好的。嗯，我想谈谈一些乐观的东西，因为有些人，顺便说一下，对AI非常恐惧。我很清楚这一点。我认为那些人完全错了。我们一会儿再谈这个，但你与总统有关系。现在你有了这个，我不知道是否有一个政策立场，贝佐斯关于零税收的政策立场，我不知道财富数额会是多少。你打算去华盛顿和他们谈这个吗？这是你想要倡导的事情吗？我当然会倡导这个。我与自比尔·克林顿以来的每一位总统都合作过，我也希望如果未来的总统愿意，也能与他们合作。 38:16-39:46 但是，是的，作为公民和商业领袖，分享我们的想法是我们的职责。而这个想法实际上会帮助人们。这个想法确实会帮助人们。让我问你一个关于财富之间社会契约的问题。这其中有一部分是财富拥有者和较少财富拥有者之间的社会契约问题。你知道我不知道你是否看到了。大约一两年前，沃伦·巴菲特写了一封精彩的信，他说他们一直认为他会变得富有，但你从未想象过人们会变得像卡内基或洛克菲勒那样富有。他认为他们也没想到自己会变得那么富有。那些人捐出了惊人金额的钱。他们建造了图书馆。他们建造了学校。所有这一切。你说过要捐出你的财富，大约2800亿美元，主要是在你有生之年。你现在62岁了。沃伦·巴菲特说过捐钱有多难。他甚至不确定他的孩子们在他们这一代是否能捐出去。他已经开始准备寻找下一代来捐出它。你打算怎么做？嗯，我向慈善事业捐赠了数十亿美元。我会继续这样做。我会在有生之年捐出大部分财富。但这会很难。但我必须慎重行事。这很难。而且做好也很难。做糟很容易。对吧。在我看来，你不想用你的财富制造依赖性。我资助的一件我真正、真正喜欢的事情是家庭无家可归者收容所。 39:46-41:22 我每年大约向30到40个不同的家庭无家可归者收容所捐款约1亿美元。这些通常是带着孩子的妇女。我的座右铭是没有孩子在外面睡觉。我非常喜欢这些，因为它们建立独立性。所以，在这些收容所的平均停留时间通常少于180天。他们教人们技能，教人们如何面试，教很多事情。因为带着孩子的母亲，通常是带着孩子的母亲，有时是父亲，但通常是带着孩子的母亲，他们真的想自食其力。所以，当你开始谈论慈善事业时，我鼓励任何人问一个问题，考虑做慈善捐赠时，这个捐赠是制造依赖还是独立性，你想要做那些创造独立性的事情。你打算如何大规模地做到这一点？我的意思是2800亿美元，甚至可能更多，取决于它的发展。我还不知道你问题的答案，这是一件非常困难的事情，需要大量的专注和努力。但我想在这里再强调一点，我认为这一点非常重要。即使我将捐出大部分财富，如果我把工作做好，我的营利性公司对社会和文明的价值将远远大于我通过慈善捐赠所做的好事。我认为这是需要强调的重要一点，因为人们忘记了，或者有时没有看到，当你创造了像亚马逊这样的东西，你在拯救它，我经常收到信... 41:22-42:52 ...来自新妈妈们的信，她们说，我真不知道如果没有亚马逊我现在该怎么办，谢谢。或者我们在疫情期间所做的，当时人们真正看到了我们为他们提供的基本服务有多么重要。所以，你知道，这是，亚马逊从自身创造了价值。顺便说一下，所有公司都在创造某种价值。这就是为什么人们自愿付钱给他们。没有人强迫某人使用特定产品。你选择这样做是因为该产品给了你价值。所以，如果你创建了一家公司，蓝色起源将为世界创造巨大价值。Prometheus将为世界创造巨大价值。亚马逊已经为世界创造了巨大价值，我希望它将继续创造更多。不仅仅是消费者方面，还有AWS。但这是一个非常重要的观点。我确实希望听到这个的人思考一下，运营得当的营利性公司为世界创造了巨大价值。它们是自我维持的，并吸引竞争。如果你能用营利模式做某事，你应该去做。然后，如果你找不到办法，有些市场失灵的情况，就是行不通。如果你想做室温疫苗，没有太大的市场，因为富裕国家有冷藏设备。所以存在市场失灵，你真的无法，你知道，家庭无家可归者收容所没有真正的市场。你明白我的意思吗？ 42:52-44:23 但对于大多数事情来说，存在一个市场，你应该去做，这样你就以这种方式创造了巨大价值。所以，所有在座的潜在企业家，确保你专注于这一点。如果你成功地让你的客户满意，你就在为社会创造价值。好的，说到市场。是的。我正想问你关于新闻市场的问题。是的。因为你拥有《华盛顿邮报》。是的。其中一个批评，顺便说一下，这可能是关于财富的批评和其他所有东西，你知道，我们刚才说到公司解雇了大约30%的员工。有很多人在外面说，杰夫超级有钱。他早期谈到这是一个公共信托，是他早期收购的东西。你有多在乎那部分？为什么裁员？为什么解雇人？如果事实上，为什么你不补贴这项业务？因为《邮报》需要成为一个能够自立的盈利企业。但它不是吗？是的。我的意思是，这是一个问题，人们说它应该是一个信托。让我告诉你为什么。因为这是它相关性的衡量标准。如果人们不愿意为我们的产品付费，我们做得不好。这不是一个足够好的产品。这就像做没有韵脚的诗。太容易了。所以我们希望，它必须成为人们愿意付费的东西，因为那是一个信号。那是一个信号，表明我们正在提供一项相关的服务。你的报纸，《纽约时报》，你们赚了很多钱。你们财务上做得非常好... 44:23-45:53 ...并且你们提供了一项人们愿意付费的服务。我们也能做到。猜猜我告诉他们什么，你知道，当我们计划那些裁员时，我没有挑选谁会被裁或哪些部门。我说，遵循数据，遵循数据。我说，这有一个例外。什么例外？调查性报道不要遵循数据。《邮报》的核心是调查性报道。猜猜怎么着？我们的新闻编辑室今天，即使在裁员之后，仍然比我们报道水门事件和五角大楼文件时要大。而且，我们刚刚因对狗狗币（Doge）的调查获得了普利策公共服务奖，这是最负盛名的奖项，但也是普利策奖中最负盛名的。《邮报》将继续成为一个重要的机构。事实上，由于这种财务纪律，它将成为一个更重要的机构。它需要对读者具有相关性。它需要自立。我不希望它成为一个慈善机构。它不需要，也不应该。你想拥有它吗？我问的原因是，你已经谈到过，在某种程度上，你默认是一个利益冲突的所有者，因为你拥有所有这些其他业务。我认为理想的所有者，是的。我的愿景仍然是确保《邮报》是一个，你知道，当我收购《邮报》时，它非常不盈利。新闻编辑室甚至比现在还小。我们在两年内扭亏为盈，它连续六年盈利。我把所有的利润都重新投入到《邮报》中... 45:53-47:24 ...扩大了新闻编辑室，所以我们现在又缩减了一些，但我们没有缩减到我收购时的规模。那么到底哪里出错了呢？我的意思是，你经历了这段超级成功的时期。是的，出错的是我们没有适应。这就是新闻业的现状。如果你回到，我不知道你想花多少时间在这上面，但如果你回到90年代，地方垄断报纸是世界上最好的生意，它是印钞机。《华盛顿邮报》覆盖了华盛顿都会区70%的家庭，赚钱赚得盆满钵满。我们现在生活在一个完全不同的环境中。甚至一点都不像。现在你必须努力工作才能在新闻业谋生。让我问你一个与此相关的后续问题。是的。这涉及到《华盛顿邮报》的部分，以及影响力和金钱的部分。是的。这也涉及美国总统。是的。有一种观点认为，批评者说，你所做的部分事情，或者正在做的事情，是试图安抚总统，要么是改变报纸的基调，要么甚至是亚马逊的一些决定，比如制作关于梅拉尼娅的纪录片。例如，梅拉尼娅的事情是一个不会消失的谎言。好吧。所以，你知道，我经常看到报道说我不知何故参与了这件事，我知道我们在海湖庄园的晚宴上做了这个。每个人都认为你去了海湖庄园。不是真的。不是真的。我们已经否认了。梅拉尼娅的办公室也否认了。 47:24-48:58 这不是真的。我与那件事无关。顺便说一下，看起来这是一个很好的商业决策。你知道，它在影院表现很好。它在流媒体上表现也很好。人们对梅拉尼娅非常好奇。所以即使我与那件事无关，看起来亚马逊团队做出了一个非常明智的商业决策。我也与《拯救计划》（Project Hail Mary）无关，我对此感到遗憾，因为它取得了令人难以置信的成功。我希望是我批准了那个项目，但不是我。所以，你知道，亚马逊是一家大公司，它做出很多决策。但是不，这种认为这 somehow 是购买影响力的方式的想法是不正确的。我可以看到他们这么说。顺便说一下，在《邮报》也是一样，我希望《邮报》的观点版块代表自由市场，就像我今天和你谈论的一样，自由市场和个人自由。我认为这些是美国的建国支柱。这是美国如此成功的原因之一。我的意思是，我们有着令人难以置信的历史。1917年，我们和阿根廷有着相同的人均GDP和相同的人口规模。这两个国家的发展轨迹完全分岔了。这是因为我们的制度。这是我们组织自己进行生产的方式。企业可以做到这一点。它们可能会受到一些干扰。但有一个限度。如果你用太多的监管或太多东西干扰... 48:58-50:32 ...太多。那只会恰到好处。太多。那只下金蛋的鹅可能会停止下金蛋。你不想让那发生。这是引擎。你想确保每个人都分享到这个引擎，但不要伤害引擎。这说得通吗？完全说得通。我上次采访你，大概是两年前，特朗普总统刚刚获胜。当时他还没有成为总统。我问过你当时对他的看法。你说你觉得他变得温和了，更平静了。我很好奇现在，我们就在这里。我仍然这么认为。两年后，我们经历了战争、关税以及自那以后发生的各种各样的事情。你怎么看？我认为他，我的意思是，我将他与他的第一任期进行比较。我认为他比他第一任期时更成熟、更自律。你知道，所以他是，再说一次，我与所有总统都合作过，我将与所有总统合作，你知道，我希望今后如果他们愿意，我也能这样做。但是，我们需要我们的商业领袖向政府提供意见，无论总统是谁。我不是站在任何一边。这是，我站在美国一边。这非常重要。这就是商业领袖应该处的位置。你认为他们不是吗？不，我认为我们是，但我们被认为是有党派倾向之类的。我一直在尽我所能帮助奥巴马... 50:32-52:07 ...我一直在尽我所能帮助拜登。我仍然打电话给奥巴马征求意见。他是一个非常聪明的人。还有，特朗普有很多好主意，他做了很多，他在很多事情上是对的。你必须在他值得的地方给予肯定。让我们把整个对话转向太空，因为我们还没有真正谈到那里。而我们现在就在这个有点像圣地的地方。这真是非凡。这太神奇了。谢谢。你现在看到的这里是数十亿美元的投资。它还雇佣了14000人，并且拥有一个令人难以置信的未来。这非常令人兴奋。所以你已经谈过这个。顺便说一下，在我们转向蓝色起源之前，我想再补充一点，我刚刚想到的，那就是你一开始问我，这种愤怒从哪里来？我说这有点像双重经济。我认为这确实是正在发生的事情。但也有一些深层的误解值得人们思考。有很多人不理解存在一种零和谬论。所以他们想，如果这里有一堆财富，那馅饼就是固定的。我们有一个披萨，有七个人... 52:07-53:37 ...有八片。谁会得到两片？这不是经济运作的方式。所以它不是一个固定的馅饼，它会增长。所以，人们的思维模式是财富就像干旱中的水或饥荒中的食物。你可以在饥荒中囤积食物。你可以在能源危机中囤积汽油。你可以在干旱中囤积水。你可以在大流行中囤积卫生纸，就像人们做的那样。但你不能囤积投资。所以，如果你拥有一家公司的股票，那不是囤积，那是投资。投资更像是耕种。而你肯定希望在饥荒中耕种。你明白我的意思吗？所以，顺便说一下，这里投入的数十亿美元投资来自那些亚马逊股票。顺便说一下，当我出售那些亚马逊股票时，我支付了资本利得税。你很早就谈到过，我记得大概10年或15年前和你谈过，你当时就在谈论将基础设施放入太空。我想甚至几年前你就在谈论将数据中心可能放入太空，在你之前，我们就在谈论太空数据中心。这到底有多现实？时间表是怎样的？因为现在，有很多兴奋点，特别是围绕SpaceX的IPO，因为这种观点认为我们都将... 53:37-55:12 ...把东西搬到太空。是的。问题是，太空数据中心现实吗？答案是肯定的。时间表更难回答。所以，你听到的一些时间表非常短。它们可能不对。人们会说两三年。那可能有点，埃隆在谈论两三年。可能有点雄心勃勃。好吧。但我认为埃隆会告诉你，如果你不定下一个雄心勃勃的时间表，如果你希望是六年，那就说是三年。所以到底需要多长时间，我认为没人知道，但它是真实的。它会实现的。为此，需要发生几件事。能源需要成为地面数据中心成本的更大百分比。好吧。所以今天，地面数据中心通常在其总拥有成本中，能源支出不到15%。而在太空的最大优势是能源是免费的，对吧？你24小时都能获得太阳能。是的。没有云层，没有天气。所以那是一个巨大的能源优势。15%不是一个大数字，所以我预测随着时间的推移，数据中心的能源预算将会上升，芯片会变得便宜一点。现在芯片如此昂贵，能源不是大头，这可能会改变。然后第二件事是，发射成本必须非常显著地下降，达到十分之一左右。这就是我们正在做的事情... 55:12-56:48 ...这正是蓝色起源正在做的。而这个团队正在全力以赴。你知道，所以，我们有，你看到了，CEO叫戴夫·林普（Dave Limp），他做得很好。整个领导团队都做得很好。我为他们感到非常自豪。但是，如果你关于数据中心进入太空的看法是对的，这是否会改变目前地面数据中心正在进行的全部投资的格局？不，我不这么认为。因为，再说一次，时间表非常不同。而且我认为在短期内，你需要尽可能多的地面数据中心容量。这项技术是真实的。我刚刚提到了我的乐观，我们绝对应该谈谈这个。因为我认为有很多人害怕AI会取代他们的工作。我认为，结果反而是会出现劳动力短缺。那么我们就谈谈这个吧。我想待在太空这个话题，但让我们谈谈那个。我们可以回来。我们也可以待在太空，随你便。但那个不，但那个很吸引人，因为我不知道你是否看到埃里克·施密特（Eric Schmidt）上周末做了一个毕业典礼演讲。是的。有一种恐惧。在你的这一代有一种恐惧，未来已经写好了，机器正在到来，工作正在消失，气候正在崩溃，政治四分五裂，你正在继承一个烂摊子... 56:48-58:21 ...一个不是你造成的烂摊子。我理解那种恐惧。学生们在起哄，因为每次你提到AI，他们就起哄，因为我认为他们非常害怕和担心他们是否会有工作。是的，嗯，他们害怕的原因是因为所有这些聪明人一直在这么说。所以有很多聪明人，他们很聪明，他们在说，哦，天哪，你知道，将不再有放射科医生了，因为，你知道，AI比放射科医生能更好地阅读X光片，将不再有软件工程师了，因为AI能比软件工程师更好地编程。这些人错了。所以真正会发生的是，它将提升所有这些人的水平，这就像你一直在挖掘，假设你是一个软件工程师。他们现在可以给你的是，你一直在用铲子为你家的地下室挖掘，而有人即将递给你一台推土机。如果你在挖房子的地下室，有人过来说，嘿，这个怎么样，我有一个工具可以...真正会发生的是，我们的经济中会有如此多的生产力提升，例如，这是一个效果，许多双职工收入的家庭，其中一人将会退出劳动力市场。这就是为什么我们将出现劳动力短缺。由于生产力的提高，你将能够负担得起东西... 58:21-59:53 我预测，假设我们允许这项技术发展，而不是过早地用法规束缚它，实际上我们将在某些核心领域出现通缩。我们实际上将看到，你知道，一切都会变得更便宜，食物会更便宜，住房建设会更便宜，等等等等。是否存在过渡成本？我们甚至可以解决我之前谈到的住房许可问题。就像应该，当你，如果你是一个建筑商，为什么你需要六个月、九个月、两年、五年，取决于你住在哪里，才能获得建筑许可证？就像我应该能够做到。就像我应该能够做到。我应该在10秒钟内做到。然后它应该在10秒钟内给你一个“是”或“否”，然后你就有了建造它的权力。顺便说一下，如果它说“否”，它应该给你列出六个原因，然后你去修改那些东西并重新提交，然后你明天就开始建造，而不是从现在起两年后。但是你如何回答，我的意思是，亚马逊解雇了一大批人。你听到马克·扎克伯格说的。不是因为AI。马克·扎克伯格最近解雇了一大批人。那是因为AI吗？杰克·多西（Jack Dorsey）有乔治·乔治（George George）。乔治直接描述它。嗯，你必须和杰克谈谈。我不知道。他一定是有太多多余的人。我们没有看到同样的事情。但人们谈论这个的原因是在编程的背景下。也考虑到这些公司有非凡的估值。我认为我们谈论的是他们必须创造非凡的生产力。我能给你一个不同的视角来看待这个吗？ 59:53-1:01:23 所以，如果我是一个软件工程师，我需要提升自己的层次，并思考我究竟在做什么？一个优秀的计算机科学家，软件工程师，真正做的事情是什么？我们真正做的是识别问题并帮助解决它们。而代码几乎只是帮助实现这一点的执行部分。但真正的工作将是识别问题并帮助解决它们。这说得通吗？完全说得通。而这不会消失。因为那是人类擅长的，就是弄清楚，哦，好吧，我们想要这个。他们将与该工具合作来构建系统。但是我们人类永远不会穷尽问题。我们永远不会穷尽解决方案的需求。只是工作将在更高的层次上完成。它将用推土机而不是铲子来完成。这将是一件好事。有一种论点，或者有一种担忧，一方面是白领工人。然后我正想提到，你有一家名为Prometheus的新公司。那实际上是关于AI机器人技术。不，这只是，你知道。这并不令人惊讶，但我们对此说得不多。我今天也不能说太多。对我来说谈论它还为时过早。但我们的业务与机器人技术无关。我们正在做的是建造一个通用人工智能工程师。所以当你去设计某样东西时，我们正在建造工具... 1:01:23-1:02:55 ...这些工具将使工程师更容易设计物理对象。所以你听说过CAD，计算机辅助设计等等。这有点像那个的非常非常现代版本。我在这里大大简化了，现在给我太多关于Prometheus的细节还为时过早。Prometheus让我如此兴奋，以至于我成为了该公司的联合CEO，投入了大量的时间和精力，它将会非常了不起。而这就是那件事，你知道，正如我所说，10000年前，有人发明了犁，整个世界都变得更富有了。所以，文明财富的根源是发明。所以有人发明了犁，我们都变得更富有了。很久以后，有人发明了蒸汽机，我们都变得更富有了。这就是它的运作方式。你不认为这次情况不同吗？不，没有不同，甚至更好。所以，顺便说一下，人们不仅不应该沮丧，他们应该充满活力，因为这是一个可能性如此之大的时刻。只需对这些可能性保持开放的态度。你听到萨姆·奥尔特曼（Sam Altman）谈论需要普遍基本收入，可能的话。有一个问题，但这可能涉及到财富的集中问题。与其有普遍基本收入，我们何不停止向年收入75000美元的护士征税？我们暂时还不需要给她普遍收入吧？ 1:02:55-1:04:27 我们只需停止从她那里拿走钱。让我回到太空一会儿，因为我非常好奇。嗯，让我问你一个关于Prometheus的问题。我知道你不能太深入。我很好奇你是如何决定的，我的意思是，你现在是Prometheus的首席执行官，该公司的联合首席执行官。你监督这个。戴夫·林普负责日常运营。你是亚马逊的执行主席。你如何决定，例如，在Prometheus上，我打算投入，我不知道你花多少时间在那上面，相对于所有这些其他事情，比如你是如何做到的。另外，你有没有对自己说过，好吧，我会把Prometheus放在亚马逊内部或者我会把Prometheus放在蓝色起源内部。我所做的是，过去几年我的主线一直是AI。所以，你知道，我已经在机器学习的轨道上15年了，亚马逊已经不可思议地利用了机器学习，但是几年前我们在机器学习方面取得了真正的突破，我们称之为AI。它潜力巨大，所以我在亚马逊的时间花在AI上，我在Prometheus的时间花在AI上，Prometheus实际上是一家AI公司，而我在蓝色起源的时间大部分也花在AI上。而且Prometheus，顺便说一下，我们正在构建的工具将极大地帮助像蓝色起源这样的公司。但是，你没有把它放在蓝色起源内部或者放在其他公司内部？它值得拥有自己特殊的关注。它自己就是一个大想法。而通过拥有一家独立的公司，Prometheus可以获得很多关注。 1:04:28-1:05:59 SpaceX将上市，估值可能达到1.75或2万亿美元。顺便说一下，这里有很多人，我想他们持有蓝色起源的股票，对此感到非常兴奋。我走进来时听到一些关于这个的讨论。你对那个价值怎么看？你觉得它合理吗？我对他们的财务状况了解不够，无法判断，我想他们的S1表格可能明天或什么时候出来，那时我们可能会对公司有更好的了解。所以很难知道其中有多少是基于财务状况，有多少是对未来的押注。我能告诉你的一点是，太空将成为一个巨大的产业。所以具体来说，应该是1.75还是2，还是1.5还是2.25？我不知道这个问题的答案，但我确实知道太空将成为一个巨大的产业。这是毫无疑问的。杰夫，我们快没时间了。我们快速休息一下，如果可以的话，然后我们回来继续。我们马上回来。我们回来了。这里是Squawk Pod。我们回到了蓝色起源的工厂车间，继续我们对杰夫·贝佐斯的独家采访。杰夫，你拿着什么？你刚才看到那是什么了吗？你把它放在... 1:05:59-1:07:30 ...旁边。这是我们蓝色起源用月壤制造的太阳能电池。月壤是月球表面的尘埃。这是月壤。这是月壤模拟物。它的成分与月壤完全相同。我们正在研究用月壤制造太阳能电池。幸运的是，月壤中含有大量的硅。所以这是我们用月壤模拟物生产的实际太阳能电池。这会最终用在月球上的东西上，还是仅仅用在太空中？两者都有可能。所以最终，你可能会在月球上建造数据中心，用你在月球上制造的太阳能电池为其供电。或者，你可以在月球上制造太阳能电池，然后用各种方式将它们发射到太空中，用月球上的材料在太空中建造数据中心。如果你使用月球上的材料，你会实现几个目标。第一，从月球上搬运东西要高效得多，因为月球的引力非常低。从月球上举起一公斤所需的能量比从地球上举起一公斤少28倍。其次，这是将重工业从地球转移出去的过程的开始，因为这是一个花园般的星球... 1:07:30-1:09:04 ...我们想保持这里的自然原样。你的时间表是怎样的？你谈到月球永久性，这个在月球上创建永久性工作环境的想法。嗯，与NASA合作，我们将在月球上建立一个月球基地。蓝色起源与NASA有一个大型合同来提供月球着陆器，NASA现在正在授予额外的合同。NASA现在非常专注于月球。这已经... 我一直长期关注月球，并一直在说，让我们先做月球，然后再做火星，一步一个脚印，但先做月球。月球是一份礼物。它有所有这些资源。它有水，它有永恒的峰值光。我们可以在月球上建造很多东西。但是这项业务的经济性，至少在短期内，是关于卫星的，对吧？它可能是关于卫星和数据中心的。亚马逊有Kuiper项目（Leo）。是的。没错。我们有在研的两个星座。一个叫做TerraWave，是通信星座，带宽非常高。它为有限数量的客户提供服务，带宽非常高。所以它专注于像政府客户和大型企业、超大规模公司。然后我们还有另一个星座叫做Sunrise。Sunrise是我们的数据中心和太空星座。所以目前来说，我会说是的。 1:09:04-1:10:35 这些东西大多集中在低地球轨道星座，然后还有第三件事，就是国防。所以，你知道，美国一直在太空中拥有强大的优势，你确实希望为了美国国家安全的目的继续维持这一点。所以我们也在这上面投入了很多精力。我们听到了各种各样关于太空中可能发生的事情的疯狂想法。比如，你可以在太空中放置镜子，24小时将阳光投射到地球上，例如，为太阳能供电。我的意思是，我不知道是10年还是20年，你认为时间表是怎样的，我们的孩子会突然要么在太空中，要么受到所有这些事情的重大影响？嗯，我会说你已经受到了太空的显著影响，自从我们有气象卫星以来就一直如此。所以，你知道，飓风不会再偷偷靠近你了。你知道，自从我们有气象卫星以来，我们的处境好了很多。通信卫星也一样，我们也已经拥有它们几十年了。所以太空一直是一个因素。几十年来，它也是国家安全的一个因素，而且这种情况正在加速。你从SpaceX发射的Starlink星座可以看到这一点。你会在Kuiper项目（Leo）上看到这一点。但是你的时间表问题。看，这将是一个渐进的事情，但一百年后，你不会相信发生了什么。记住... 1:10:35-1:12:07 ...思考一百年的最佳方式是想想基蒂霍克（Kitty Hawk）。对于那架只飞了几百英尺的小莱特飞行器来说，发生了什么？没过几十年，你就有了波音747。所以我会告诫那些认为这都是科幻小说的人，对他们的判断要谨慎一点，因为它是真实的，它正在发生，而且它可能会比大多数人想象的更快发生。戴夫·林普为你管理蓝色起源。有一份备忘录泄露给了《金融时报》。你们正在考虑首次引入外部资金。是的。那么这什么时候会发生？会是什么样子？嗯，我们终于对我们的未来和财务成功有了足够的了解，我一直通过出售亚马逊股票自掏腰包为蓝色起源提供资金。但现在实际上是开始考虑未来并引入一些其他外部投资者的好时机。所以我们正在考虑。所以这还没有发生。还没有发生。最后，因为我们快没时间了，你经历了很多经济周期，包括1999年。是的。当时人们问，你知道，有很多问题关于亚马逊是否能够继续下去。是的。所以我很好奇你认为我们现在在经济中处于什么位置，因为围绕AI和太空有很多兴奋点，但几乎也有一种过度乐观。我很好奇你是否认为我们... 我们正处在一个所有... 1:12:07-1:13:37 ...实验都能获得资助的阶段。这意味着好主意能获得资助，坏主意也能获得资助。这是因为在这个时刻，投资者还没有学会如何区分好主意和坏主意。这没关系，因为好主意会弥补所有的失败者。所以从文明、社会的角度来看，这种产业周期实际上可能非常健康，因为它们推动了技术发展。所以我们不应该担心处于泡沫之中吗？不，即使最终证明是一个泡沫，你也不应该担心，因为泡沫正在推动投资，而很多投资最终会被证明是非常健康的。就像生物技术泡沫。当它在1990年代破裂时，很多投资者在某些东西上亏了钱，但我们仍然保留了所有他们发明的救命药物。杰夫·贝佐斯，感谢你进行了一场精彩的对话。这是我的荣幸。我真的很感激。非常感谢。你做到了。这是我们今天非常特别的Squawk Pod的结束。感谢收听。Squawk Box由乔·克南、贝基·奎克和安德鲁·罗斯·索尔金主持。请在东部时间周一至周五早上六点收听CNBC，或在您获取播客的任何地方关注SquawkPod，以获得我们节目中最精彩的部分，以易于收听的版本呈现... 1:13:37-1:13:48 ...您可以随时查看。也请告诉朋友关注。祝您有美好的一天。我们明天再见。我们结束了。谢谢大家。 由 Transcript Desk Chrome 扩展程序制作
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